[一帖多发]智代线的朋也为什么不“从良”

原帖由 fg91 于 2008-7-22 21:25:00 发表 [quote] 原帖由 zero4 于 2008-7-18 22:11:00 发表 “门当户对”，是几百年以来，基本上是经过世界各个国家各个历史阶段检验的理想婚姻前提，绝不意味着歧视，而是为了日后长久的和谐与幸福。 所以，游戏永远只是游戏——美好的让你睁不开眼，出不了门。 智代，说起来很有趣，就有如是金庸武侠里面的很多女侠的翻版一样——身怀绝技，却又倾心于书中的潜力股型男主角。

不错，确实是缺什么就会想要什么，这就是玩游戏的动机。
但是，如果说玩家都想要一个全心全意无条件对自己好的女生的话，那么，我同样可以说，您可以问一问身边稍微有些头脑的女生，看看她们想要的于玩家们想要得是不是一样东西。
不要说“现在的女生太势利”
要知道，在男权社会里，正因为有千千万万势利的男性，才造就了势利的女性

话说……我理解你的意思理解的正确么？写着写着感觉你好像不是这个意思？

很好，楼上的基本想法是与我一致的。
先提几点：
日久生情确实是真情，但是，归根结底还只是一个双方在妥协中求生存的，求愉快的产物。有专制下的啼笑姻缘，那是运气加双方人士的聪明才智。但是，既然专制下人们最爱看的都是啼笑姻缘的故事，按照楼上的话说，那就是缺什么想什么了。
在这个时代，巧妇伴拙夫睡，会越来越多，还是越来越少，关键在于现在整个社会给与女性从心理曾面的独立自由有多大。在女孩从小到大的教育中，让她明白在和平年代自己能够追求的自由成长而不必去考虑体能的差异，能够有得到与自己才智相应的经济基础，精神基础，那么巧妇伴拙夫只能是越来越少。
我的意思就是，现在又多少孩子能够明白编剧不是丘比特，其实他们是在玩倒贴中找到宽慰？
指望日本男性写出的东西不倒贴，或者说，潜意识里面不倒贴，谈何容易？不去美国生活3年以上，并且不在日本定居的日本男性我敢说基本上做不到这一点，环境使然，教育使然。
为什么针对智代？因为这是麻枝接手全局以后少有的倒贴主，而正因为麻枝很少写这种折子而导致有人批评说朋也太堕落。如果是一个从来都是肉铺的游戏公司，没有人会说男主角堕落，有的是之评价花瓶们有没有足够的身段而已。
结果，催生了TA初期的基调“朋也要稍微努力一点”，爱情确实是朋也能够给与智代的最好的代价，但是既然朋也并不是四肢残疾，他还是能做的更棒，变得更配，那他干吗不去做？于是TA他做了，至于他做的怎样咱就不评论了，我觉得是凉元初期脑子出了问题。
但是这样一来，TA里的智代又花瓶的无以复加，如果不是最后一段，我很怀疑TA应该写成"Tomoya After"而不是“Tomoyo After“。

玩游戏怎会有过……开心的开心，感动的感动，这完全是个人喜好的问题。
只是说，在TA这样有些低于KEY社平均水准的作品身上，总是有一些遗憾。
以爱情为唯一的女性，智代是头一遭。所以有缺憾，是很正常的。这不妨碍热爱智代的人去继续热爱。这个主题即便文豪也要思酌再三，何况只是一个区区游戏剧本，麻枝同志在各项感情处理上偏偏还就是这一项比较的弱。
一个欠灵性的本篇结尾，再加上一个两个独立作者意见不合而不能将一种思想贯彻如一的TA，智代毕竟还是一个商业的牺牲品。
所以还是说么，不能掌握自己命运的人尤其悲惨，特别是女性=v=

所以说，C区的氛围咱就是喜欢，这么多年了= =+
好的，好的，zack兄的意思我明白了。虽然其中您对我的误解有不少，但是，还是一条一条慢慢说来。
首先说一句，批评一部作品一个人不是完全否定。我没有必要在批评一个美好东西的时候先说“啊呀，我先声明。咱批评的是神作（或者是神人）。所以聂，咱诚惶诚恐的小声说几句不是。如有不妥，当自决以谢天下。”
OK，咱们开始。
首先，说明一下立场。我没有否定过文学虚构的精神意义，我也没有否定过爱情的美好，我更没有否定过TA是个好游戏，智代是个好女孩，我也没有否定过金庸是个大师。
“又何必去拘束于智代是一个只有爱情的女人呢？”如果你喜欢看小说，而不只是看GAL的话，你一定会明白只有爱情意味着什么。
“当然爱为主，你去给我谈现实女性干什么？”这就奇怪了，从古至今的文学巨著，但凡是有血有肉的经典女性，无不闪耀着现实主义的光辉，并且追求的虚构的完美与自由。如果一个女性写的太不现实，那么我可不可以认为故事不大靠谱不大可信？我们不是不能分辨什么叫做荒诞，什么叫做合理的幻想。否则，一本书就没有良品与次品的区别了。
“所以因为前面部分而觉得智代花瓶的人，只能说。。。对于H你就那么在意么。。。OTL，而且H也是爱的一部分，曾经有一个统计，访问8000对情侣，问他们，觉得性生活是不是恋爱中必要的部分，90%的人回答是，只有10%觉得不必要。”
您明显误解了“花瓶”的含义，花瓶的意思是摆设，存在感微薄。女主角的花瓶化，在少年漫画界早已有之。那就是女主角基本上跟空气没有什么本质区别……TA前面的部分，平心而论，智代表现的非常不智代。倒是那些H，让前期我还对这个故事是在说智代保有肯定态度。
至于您说的H的问题。因为KFC的性质问题，我不多说。我理解您是想说不要因为这些H部分而误解了这部好作品。这一点我完全赞同，但是多说一句，一篇文章是带有什么目的去描写性爱的一眼便能看出，什么是艺术，什么是糟粕，什么是美好。再多说一句，当您当上了爸爸之后，而凑巧您的孩子又是个小公主的话，相信您就不会说出“性爱是恋爱的必要部分”而会说“性爱是婚姻的必要部分”，我相信过些年您能够明白过来。
现在说说金庸。金庸是大男子主义，这句话不是我说的，而是金庸先生在为明报策划《金庸武侠的男性和女性》的时候，邀请自己手下一位女记者写女性部分时候，那位女士这么向金庸先生说的，而金庸自己在代序中提到了这件逸事。
这个事情怪不得金庸，因为武侠小说就是写给男人看的。况且，暴力世界里，男人是永远的主导，女性是永远的花瓶。
小龙女和杨过的爱情，用《尼罗河惨案》里波洛侦探的话来告诫一句，那就是”恋爱，请悠着点“。
我这里要提一下，人类之所以赞美爱情，不是因为它会给人类带来自私，而是因为爱情能够让人们变得更加美好，更加无私。
爱情并不是最高级的真理，任何行为不能因为披上了爱情的幌子就可以挂上”无罪，无错“的牌子而不受任何人的责备。
初期的小龙女和杨过，明显是过于自私的爱情。甚至差点因此而送了郭靖的性命。如果杨过当时杀了郭靖，就是他说一万个”我是为了姑姑“，他也迟早会被钉在金庸小说的耻辱柱上。这样的爱情，不值得人去尊敬，去赞美。
好就好在，杨过最后升华了，为了民族的大业（不知您有没有注意到，基本上金庸小说里都是男的很快就申明大义了，而女的基本上都是跟着的）。而之后，一切的困境与舆论的不利开始逆转，为杨过与小龙女最后的幸福作了铺垫。
如果您认为金庸的意见是”刻骨铭心的爱会有好报的话“那么您大概是还不够理解他老人家治国平家安天下的豪情壮志了。
不过，说句题外话，我认识的几乎大多数聪慧的女生爱看书的女生当中，不喜欢”神雕侠侣“的，似乎是占了人数上的上风。
然后，”为了爱情而奉献“的现实女性当然是存在的。我不但没有否认，而且我很佩服这样的女性。但是，如果只有一方在奉献，那么我有理由为这样美好的女士的未来感到一丝担忧。
最后，说一下TA的企划。您要说从头到尾全部是麻枝操刀，那您估计是有失偏颇了。a wonderful life从来就是不是麻枝的美学哲学，而恰恰是凉元的美学哲学。TA从企划阶段开始，就定下是凉元主导开发。而最后逼凉元出走的，也正是这部争议作品。私以为，如果您熟悉麻枝写氛围所用的语言风格的话，您便不会认为这是一部彻头彻尾的“麻氏作品的”
以上。
另外，想LZ说声抱歉，没想到居然会走题成这样。如果LZ有意见，我一定会另开帖子进行讨论
以上

好的，LZ的宽宏大量使得我可以继续了=v=
还是一个一个来。
关于凉元主笔,参见clannad的VFB后的读者访谈.
关于凉元出走事件，其实那不过是麻枝的借口而已，他们之间更多时理念上的矛盾。实际上，在琴美的大成功之后，麻枝的不爽已经有些隐约的表示了，说是嫉妒完全不为过。
关于TA有多少的麻枝因素和多少的非麻枝因素,的确足够单独开贴讨论的.我没有打算吵,如果zack兄认为我是想吵架,那么我的话也就到此为止,不会给这里再添加任何麻烦.
"所以不需要给出只有爱情会怎么样，因为那只是按照现在社会而得出的大众化的结论，但并不代表适合全部人。"关于这个说一点:只有爱情本身就是极端,无需再讨论极端情况.，"未必就是大部分只有爱情的人的结局"历史上的小说家们之所以不喜欢给这些"只有爱情的"情侣善终,是因为他们认识到这种极端很容易酿成不好的结果,当然我也没说绝对,不过"物极必反"的道理的确是经受住人们的实践考验的.
我为什么把TA前半部分的智代说成是花瓶?我毫不隐讳的说,我是带入了自己的个人喜好在内.我知道这个女孩的弱点就在一旦恋爱了就什么也看不到了.我说的智代不再智代,是因为我痛心这孩子的软弱.这甚至让我觉得在这之前她那飒爽英姿显得有些讽刺.当然,智代自己并不是这样认为,能够得到爱情对她来说就是最重要的事情,其他的都可以放弃.这就是很多人认为智代最美好的地方.
但是呢,不知你有没有感觉到这一点:
在本篇前期,智代还是想着帮带一下朋也,让他不要那么堕落.不论是叫他起床也罢,还是其他的种种教育也罢.这在我看来,是智代最值得我去喜爱的地方.因为这说明这孩子是个聪明的女性.不盲目.能够分清好坏是非,希望在爱情的双方都会得到长足的进步.
这就是我说的,人们赞美的爱情.
可是,在经历过本篇曲折洗礼之后的智代,那种时刻害怕失去爱情而处处小心的样子,那种自愿成为一个附属的样子让我突然觉得一丝可笑.
是的,KEY社的公主中,她的确是与众不同的"外强中干".
我不否认温柔的朋也的确是一个值得去爱的人.但是保持自己的自由的思考跟爱朋也矛盾吗?她可能主观上受到上一次"众人挤兑朋也"的印象而得出了"因为我太优秀,所以朋也吃了这样的亏",所以TA前期在我看来，她的行动是有一种“赎罪”心理的。
在很多人看来，这样的奉献精神是美丽的。
但是我却认为，这个女孩在这个阶段灵性不足，也不够聪明。
这当然是我的偏见，因为KEY社的女孩们从来就不是男主角的附属，这也是为什么我喜欢KEY的原因之一。这也是为什么很多女生喜欢KEY的原因之一。
这里附带提一句，在文学作品的大潮里，很多熠熠生辉的女性，她们共同的特点，就是在爱情上，她们有着足够的清醒，有着自己的追求，有着自己的奉献，有着自己的诉求，她们不会成为爱情的俘虏。简爱也罢，郝思佳也罢，伊丽莎白也罢，这些由女性作家笔下的有思想的女性在爱情面前同样有着像智代那样的迷茫与一叶障目，但是她们对自由与尊严的追求然她们最后保持住了自己的光辉的同时，也获得了美好的爱情。
当然，智代最后在那个麻枝刻意安排的结局中还是回归KEY的风格而变得坚强了。
不过，说实话，我还是觉得，有点晚……
对于zack兄关于H的观点，恕我无法认同。尤其是这一句“柏拉图式的无性爱成功的例子很少”，如果您说的是结婚以后的情况，我表示认同。但是如果您说的是结婚之前的情况，我觉得您这话明显有失真实，否则，我要为我的很多朋友，我的祖辈鸣上不平。
同居现象猖狂？增多我承认，猖狂我同样觉得有失真实。
我希望，这不是您因为GAL的太多而得出的结论。日本人之于H的热爱，如果仔细去理解，你会发现一种对女性的蔑视。而日本社会セクハラ的严重，也同样让我对其标榜的“爱情论”表示怀疑。
我即将东渡，我会用自己的眼睛，去证实这一点。
再者，我不是封建主义者。我认为H同样是女性的一项权利，交由她们去选择。
最后关于金庸，您确定我说的“治国平家安天下”是去谈英雄豪情去了？
金庸笔下的男性，获得完美爱情的前提，基本上都是做到了治国平家安天下的诉求。即便是那个猥琐的韦小宝，他也明白康熙是个好皇帝。
但是，金庸笔下的女性呢？单单豪侠必定最后配的是美女，就很有些偏见。当然，这是老百姓乐意看到的才子佳人式结局。不过我提一句，据我愚见，金庸笔下的丑女，基本上都没有获得爱情的垂青。不论是雪山飞狐也罢，倚天屠龙记也罢。
如果让我说杨过和小龙女的爱情有一点闪光的话，我认为是杨过的爱超越了世俗，没有落下个陈世美的骂名。
这一点来说，此爱情倒还有一些现代爱情的意味。
以上