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乌托邦の畅想

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seagull
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海鸥

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2010-02-21 12:39 |只看该用户 31#
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回复 23F Prz 的帖子

虽然这个系统自由，而且不受限制能够吸引一批人，但是如果对于新用户体验“不好”，而且又不是唯一的选择的话，新用户是否会更倾向于选择这样“有管理”的普通论坛呢？
“留言空间”也好，“乌托邦”也好，不过是个名字，p2p的机制，只有达到一定的规模才能真正体现出它的价值吧。
当然这两种模式各自有存在的理由，会有各自的市场，但是如果不能有效地解决对新人的友好性问题，似乎发展会受到一些限制。最有可能纯粹地变成无聊之人的聊天室，因为发展是不可控的。

确实熵增是对于封闭的系统来说的，但是信息在这个系统内部的消亡并不能算作外界的干涉，真正的对这个系统（这个平台加上使用这个平台的人）干涉只有新人的加入。（老用户的离去，类似于生物的死亡，是系统中的正常现象，不是外界的干涉）
抛开新人的加入，这个剩下的系统完全是封闭的，所以“熵”是不断增加的。而一个新用户体验不好的平台中，新人是很难完成这样的“逆熵”的任务的，除非“新人”才是这个平台中最有“活力”的元素。
能够满足这样的条件，我很容易就联想到上面提到的无聊之人聚集的聊天室……
最后编辑seagull 最后编辑于 2010-02-21 12:45:24
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千砂与美纱的神隐

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2010-02-21 13:04 |只看楼主 32#
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回复：乌托邦の畅想

作为聊天室也罢，作为知识库也好，资源集散地也可，就算作为精神错乱者自我崇拜的大礼堂也未尝不可。这个系统的特点就是在于其强大的包容性。只要是用作信息交换，什么样的人喜欢把它用作什么样的目的，那么它就可以办到；喜欢怎么样使用它，就怎么样使用它。

楼上很明显的，将自己的喜好体现了出来：无聊人聚集的聊天室，你是不屑的。如果你是论坛管理员，有人无聊的把论坛用来聊天，那么我想你肯定是会把它管理掉的。

但是问题在于，你这样的管理方法，对于喜欢聊天这样来使用论坛的人，明显是权力压迫 (这样说有点上纲上线了，但是你应该明白我的意思)。

而在乌托邦(流言)系统上，则不会存在这样的问题。喜欢聊天的人，加上自己的[聊天]标签，自由自在的聊天；不喜欢聊天的人，自然不会去关心[聊天]标签，大家井水不犯河水。(并且，各群人发布信息都利用对方提供的资源扩散和传递，尽管互不相干，但是却是互相协作共同提高了服务质量。)

这也就回答了更上面的朋友的疑问，也就是所谓主题问题。没有管理的系统，自然也就不会有主题——如果从整个系统所有的信息来看。但是，作为单个用户，不可能也不会去看所有的内容。用户只关心自己最关心的内容，搜索到相关的帖子，这就是主题——所以每个人都有自己的主题。

----------
至于更上面xixi的话，我只能提醒一下，任何东西都必须有一个基础的。政治课上不是学过，自由就像放风筝，没有绳索的牵引，风筝也飞不起来；任何一个民主制度，如果没有强有力的暴力支持，民主也无从谈起。

我自认为，将言论自由的条件缩减到只有"没有集权管理"这一项，已经很难再进一步了。(实际上，在真实的世界只有这一条是不可能实现言论自由的) 如果你有更精辟的解法，欢迎指教。
最后编辑Prz 最后编辑于 2010-02-21 13:14:49
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2010-02-21 13:27 |只看该用户 33#
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回复 32F Prz 的帖子

是我的例子举得不好……
我是说这样的平台如果作为一个系统考虑的时候，对比一下普通论坛。那个平台能对系统的“熵”进行改变的实际上只有人员的流入和流出，而人员的流出实际上大多是增加熵的过程，因为离开的人大都是适应了这个平台的人，但是先退一步，暂时先不考虑这点，就当作对熵没有影响。
对应于普通的论坛就相当于“老人”的离开，实际上是也是一个增加熵的过程吧。

最重要的新人的流入，对于普通的论坛，可以用强制手段约束新人，这些强制手段是减小熵的方法吧。正因为这样，还有日常管理的减熵，才能维持论坛的秩序。

对于这个平台来说人员离开“减熵”是不现实的，只能要求人员的流入是个减熵的过程，否则系统一定会原来越混乱。
人员的流入减熵的话这就这就对流入的“新人”有很高的要求了，要求他们能够对系统做出有效地贡献大于他们制造的混乱。这样对于新人要求如此之高的系统，只有在系统之外对“新人”进行培训了……这样的话只是把强制管理放到了系统之外而已……

如果没有这样的高素质的新人的流入来减熵的话，那么系统将进入一个不断混乱的过程，因为这个系统已经不存在任何减熵的过程了（个人的管理只对个人有效，不对系统熵值起作用），熵的增加使得信息的检索等越来越困难，例如标签的混乱，一点的混乱还能够矫正，但是一个系统混乱到一定程度就会导致几乎检索的效率急剧下降。

所以不依赖外界强制约束所追求的自由最终导致的就是混乱……
最后编辑seagull 最后编辑于 2010-02-21 13:29:53
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2010-02-21 13:28 |只看该用户 34#
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回复：乌托邦の畅想

原帖由 key物见之丘 于 2010/2/21 12:36:00 发表
当lz把构想的模块命名为乌托邦时，就已经注定这和莫尔的乌托邦是一个命运了……（被拖走……



强有力的暴力支持和法律法制也就是社会运转不得不做的妥协，这个我当然是认同的，但具体在乌托邦网络平台上，为什么应该叫乌托邦我觉得是应该有一些打破才显得足够理想化，就像传说中精神物质极大丰富人人RP好得不得了按需分配那么美好的程度才行wwwwwww

那么比起那个宏伟蓝图这并非乌托邦嘛，发了这么多贴其实我就是在疑惑这个理想目标究竟是不是真的有那么理想那么具有革命性而产生的思考过程罢了，至于更精辟的解法，我的智慧是不够的，如果人类是另外一种生命形式可能也许还有其他的路可走。。





那么说说技术层次，除了独立性和保密性这两点很重要之外。。

这个分布式信息传递平台在保证匿名性的情况下有个很大的缺陷需要解决，就是同时应该保证信息传播的实时性和唯一性，在平台上我发布的消息能否第一时间传遍，尤其是更新性质的消息能否保证及时和准确，还要避免类似TOR中伪装节点或者传输过程中篡改内容的问题。。

通常现实中我们如果和别人聊天确认一些我有你没有，你知道我不知道的消息时会去查类似有官方主页或Blog等公告发布性质的信息来源，在这个完全保证匿名的网络上这一点显然不能实现，设立任何公告性质服务器第一违背初衷，第二会破坏匿名性。

那么更新不及时的节点上的消息可能是别人前天发布的，另一个节点上可能有别人昨天发布的，万一出现我们这两个人的关联节点都不存在那个第三方今天发布的最准确的消息，那也就无从考证了，即使收到了那第三方今天发布的消息，基于现有技术，对这个路由节点传输的消息是不是100%可信也是个问题。。。
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2010-02-21 13:28 |只看楼主 35#
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回复：乌托邦の畅想

你必须要做出一个能和目前网路互相抗衡的infrastructure(构造?),完全p2p化而消除dns等集中性值服务

日系P2P很早就完全脱离了DNS啥的了。虽然DHT的概念是欧美提出的，但是确是在日系的P2P上得到了最完美广泛的应用。哪里有压迫哪里就有反抗？:D

Wiki镜像并不是个很好地例子,因为wiki只是你个人使用,而不是需要将数据传向世界各地然而,若是所有的人都需要保留此平台上所有资讯而达成redundancy,这有让人觉得未免太浪费资源,不符合经济效益


Wiki的例子是要说明数据库的性能远远没有你想象的那么糟糕。另外，认为所有的人都需要有全部资料，也是对P2P系统的误解。具体技术细节我就不解释了，只举一个例子，PD只要求每个人贡献40G空间，但是你从它上面可以不重复地下载数据直到把你的硬盘全部填满(假设你是一个普通人，有个位数TB左右的硬盘空间。有PB级机柜的储存狂人不算...)。

管理人不去管它而变成人人需要管理是种事倍功半的做法


呵呵，没那么辛苦，又不需要你去管理整个论坛。所谓的管理，其实主要是让你把你感兴趣的东西标记一下，仅此而已，不比使用论坛或者搜索引擎麻烦多少。
最后编辑Prz 最后编辑于 2010-02-21 14:34:48
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2010-02-21 13:37 |只看楼主 36#
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回复：乌托邦の畅想

要避免类似TOR中伪装节点或者传输过程中篡改内容的问题


这个问题很好解决。
前面我已经提到过了，发帖需要ID，而每一个ID其实对应一个安全证书。每条消息都必须有安全签名才会被接受，传输或者检索。发帖的方式，可以考虑将一个消息随机使用多个匿名公共代理从不同的节点注入系统，这样即使布下大量伪装节点也不能够追踪消息的准确来源。

至于即时性，目前的文件P2P系统确实没有太多的保证，可以研究一下能不能有所改进。不过我想问题也不会太大，因为一般来说，新番放映后数个小时就可以看到RAW了... :P

如果没有这样的高素质的新人的流入，那么系统将进入一个不断混乱的过程，使得信息的检索等越来越困难，例如标签的混乱，一点的混乱还能够矫正，但是一个系统混乱到一定程度就会导致几乎检索的效率急剧下降。


恩，这是一个问题。可以考虑降低新人涌入的速度？比如像gmail一样来个邀请制？这样或多或少的也可以让邀请方给被邀请新人做点基础介绍...

所以不依赖外界强制约束所追求的自由最终导致的就是混乱……

让我想起上个GIS剧场的悲剧男台词：“水往低处流，人心也往低处走”

...否则系统一定会原来越混乱。

这不能这样讲，你是把人当成一个非生命体了吧...
这个信息系统并不是包括整个人，而是只包括了人的思维，所以这里所谓的“人”是不封闭的，因此整个系统也不是封闭的。人是会学习的，而学习的过程，就是精神减熵的过程。所以系统的熵是有渠道可以下降的。

如果你要问多余的熵哪里去了，呵呵，往马桶看看... (:D 虽然有点不雅，但是确是事实，望勿介意...)
最后编辑Prz 最后编辑于 2010-02-21 14:05:32
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2010-02-21 13:55 |只看该用户 37#
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回复: 乌托邦の畅想

原帖由 Prz 于 2010/2/21 13:37:00 发表
可以考虑降低新人涌入的速度？比如像gmail一样来个邀请制？这样或多或少的也可以让邀请方给被邀请新人做点基础介绍...


这样会不会降低KFC的人气呢

而且有些没有被邀请，
却对KFC很有爱的人也比较麻烦
话不要说死，人不要做绝，刀不要磨亮，袜子外面是鞋

多睡觉，做做梦，少操心，没事就到妖怪山上转转，吹吹东风，玩玩青蛙，渴了就喝点橙汁和西瓜汁；偶尔也去太阳花田插插花，玩玩虫什么的，生活就是如此的安逸！
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2010-02-21 14:05 |只看楼主 38#
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回复: 乌托邦の畅想

原帖由 暗紫影 于 2010/2/21 13:55:00 发表
这样会不会降低KFC的人气呢

而且有些没有被邀请，
却对KFC很有爱的人也比较麻烦


慢慢来吧，别忘了看贴是不需要ID的哦...

另外，牛肉炖酸菜应该没有毒吧。
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2010-02-21 14:08 |只看该用户 39#
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回复 38F Prz 的帖子

还是要经过一段时间的实验啊

不过不是说不喜欢的帖子可以不看么
那么想知道不喜欢的帖子也得先看了才知道吧

p.s.:是牛肉+盐菜吧
话不要说死，人不要做绝，刀不要磨亮，袜子外面是鞋

多睡觉，做做梦，少操心，没事就到妖怪山上转转，吹吹东风，玩玩青蛙，渴了就喝点橙汁和西瓜汁；偶尔也去太阳花田插插花，玩玩虫什么的，生活就是如此的安逸！
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回复: 乌托邦の畅想

原帖由 Prz 于 2010/2/21 13:37:00 发表
这个问题很好解决。
前面我已经提到过了，发帖需要ID，而每一个ID其实对应一个安全证书。每条消息都必须有安全签名才会被接受，传输或者检索。发帖的方式，可以考虑将一个消息随机使用多个匿名公共代理从不同的节点注入系统，这样即使布下大量伪装节点也不能够追踪消息的准确来源。

至于即时性，目前的文件P2P系统确实没有太多的保证，可以研究一下能不能有所改进。不过我想问题也不会太大，因为一般来说，新番放映后数个小时就可以看到RAW了... :P


官方标准客户端显然没有问题，这个方式也能起到避免伪装节点侦测消息来源的情况，但怕就怕在这些伪装节点是通过非标准客户端不遵守协议进入网络，或者充当中间人，或者同时充当伪装的验证服务器，甚至对网络发起广播风暴什么的类似拒绝服务之类的破坏。。。


文件传播的即时性没有发消息的即时性要求那么高啊，如果是类似群聊式的交流，传播的时间差太大会导致每个人看到的信息版本都可能不一样，人家实际都100楼了这边才刷出20楼。。。这个倒应该算IM，论坛或者公告板的优势所在
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