CLANNAD世界观讨论（剧情泄漏）

以下引用toyidi在2004-6-18 0:17:07的发言： 你的观点同样有类似的问题，她也说过这种话，那么你的汐也要无数次诞生然后再无数次回到幻想世界成为意识。而且还要从现代回到古代的幻想世界。 所以那句话我是这么理解的，她说的同样的结果并不是指完全一样的流程，而是指同样程度的痛苦，比如失去最爱的人。就算是到了渚那里，没有光玉的赐予，渚再次死去，那么汐应该也同时死去或者活下去，因为那个汐是真真的人类了，她没有那怪病。

幻想世界的情节发生在现代还是过去，会在结果造成一个差异：

假如幻想世界的情节发生在过去的话，从第一次开始前（也就是还没有开始循环那一次）汐就已经成为了幻想世界的意识。 汐在after story中的死是一个必然。进入循环的只有朋也，在到达TRUE END前他可能会在循环中目睹汐死了无数次，但他只是在无数次的经历一段相同的，必然的历史，汐本身只死了一次。

但假如幻想世界的情节发生在汐死后的话，在第一次里汐并没有成为幻想世界的意识。但在循环开始之后她却作为幻想世界的意识--光而存在。在这种情况下如果一切重演的话至少也会有两个汐成为幻想世界的意识。

不要忘记，在到达TRUE END为止如果包括幻想世界中的一切不完全重演的话，朋也就无法继续循环。

呼~ 好累……
很高兴能与你讨论CLANNAD的话题，吸取了不少东西，也理出了不少尚欠考虑的问题。

以下引用toyidi在2004-6-18 11:52:27的发言：     再考察梦想残光霞君（以后简称梦君）的观点——幻想世界的故事发生在遥远的过去。     对幻想世界少女来说，生活在现实世界在前，回到幻想世界成为意识在后。但对现实世界来说，却成了成为意识在前，生活在现实世界在后。所以，两个世界的过去、未来的概念完全相反？     这样一来，幻想世界在“时间”上的地位根本就不重要了，我们只考虑它的事件顺序（逻辑时间）就可以了。那就是：汐诞生→汐死→汐回到幻想世界→汐成为意识。这个小顺序大家都一样，而且铁证如山。但把它放大的话，就会出现问题。     梦君的大顺序是：     ......→汐成为意识→汐成为“神灵”保佑从古至今的人→渚和汐相连→汐诞生→汐死→汐回到幻想世界→汐成为意识→汐成为古代的“神灵”保佑众人→渚和汐相连→......     也就是说陷入了循环     这其实是很好理解的，因为梦君为了解释渚的话剧，而把幻想世界的故事放在了遥远的过去，同时也等于放在了After Story一周目之前（包括原初的渚路线，只是游戏里没有相关）。然而，汐必须先诞生在现实世界才能成为幻想世界的意识——汐一旦诞生在现实世界，又必须成为幻想世界的意识，于是汐的诞生，使得幻想世界故事发生，幻想世界故事的发生，又必须让汐之前生活在现实世界，它们互为前提，互为结果。这个还可以从顺序链上看出来，“汐成为意识”的前提是“汐诞生”，而“汐诞生”又不可逆转地走向“汐成为意识”，于是便成了死循环。这都是把幻想世界故事放在After Story一周目（也就是幻想世界故事之前的故事）之前惹的祸。     而我的大顺序是：     遥远的过去→幻想世界诞生→“神灵”是幻想世界本身的意识→渚与幻想世界连接→汐诞生→汐死→幻想世界的故事→CLANNAD各本篇故事结局或者True End。     也就是说，我把幻想世界故事放在了After Story一周目之后和CLANNAD本篇故事之前（对应现实世界的时间就是“现代”），所以幻想世界的故事是一次性和永恒性的故事。同时，这也可以解释渚的话剧，因为那时已经是循环之后。另外，渚在谈起话剧故事来源的时候，曾说：“とてもとても昔の話なんです”，这也很好解释，那个幻想世界的故事从意识上来说也是很久以前的事情了（遥远的旅程）。

toyidi君似乎对我的观点误解了一点。陷入循环的只有朋也，而不是整个世界。
假如单纯考虑汐的话，她是一个来自幻想世界的生命，为了成为幻想世界的意识而回到了幻想世界。与toyidi君看法不同的是，我认为她诞生于幻想世界已经存在意识的时间点，为了成为幻想世界的意识而回到了还没有存在意识的时代的幻想世界。在她成为幻想世界意识后，她已经成为了幻想世界本身。直到汐出生的时间点，无论是现实世界还是幻想世界都不存在汐这个人物。汐并没有陷入循环，她走的只是一个单方向的路线。

为了方便理解，我画了一张图来说明


说明一下，
上面的黑线代表现实世界的时间轴
下面的青线代表幻想世界的时间轴
现实世界点1代表朋也与渚相会的日子
现实世界点2代表汐出生，渚死亡的日子
现实世界点3代表汐死亡的日子
幻想世界点4代表幻想世界情节的开始
幻想世界点5代表幻想世界情节的结束，汐成为幻想世界的意识
红色的箭头代表汐在时间轴上的行进方向
绿色的箭头代表汐成为幻想世界意识候的方向
蓝色的箭头代表到达TRUE END前朋也的行进方向
粉色的箭头代表TRUE END的朋也，渚的行进方向

从这个图里可以看出，在到达TRUE END为止，朋也一直在绕圈。
但汐却只有一个进程：
来自幻想世界的汐在现实世界诞生 〉 汐死亡 〉 汐回到尚无意识的幻想世界 〉 幻想世界情节 〉 汐作为幻想世界的意识永远存在

我之所以认为幻想世界的情节发生在过去，不光是为了解释为什么渚在小时候就知道幻想世界的情节，同时也有以下几个原因：

1 汐因为幻想世界没有意识才会去选择成为它的意识。
2 光自古存在。
3 一ノ瀬在十几年前就发现了幻想世界与幻想世界的意识，早在循环开始之前。
4 循环的只有朋也，难以解释为什么幻想世界的意识（汐）也作为光出现在过去。
5 如果第一周不会再重演的话，如果循环开始后的汐已不是幻想世界的汐的话，在到达TRUE END之前幻想世界的情节就不会重演。没有了这段情节，朋也就不会一次又一次的回到与渚相会那一天。
6 渚并没有进入循环，所以幻想世界的话对她的意识来说来说不应该过去的事。

另外，关于幻想世界的存在，我认为整个幻想世界就是少女本身。
当人偶问道少女为什么一定要留在这里时，少女回答：
“わたしはね、この世界だった”
“わたしがここからいなくなれば、この世界はなくなってします”

少女不愿离开幻想世界不是因为“她要成为这个世界的意识”而是因为“她就是这个世界”。

一ノ瀬夫妇在对幻想世界进行研究后得出的结论是：
（幻想世界是）世界がこの形を得る過程で剥がれ落ち、微細に封じ込められた次元、言わば『隠された世界』

我认为幻想世界是,汐为将朋也和渚带到TRUE END，也为了世界中每一个人的幸福，由现实世界中剥落，从而形成的一个封闭的次元。幻想世界中的景象来自于汐作为人时的抽象记忆。同时汐也是幻想世界唯一的意识。
所以我认为幻想世界的情节应该是幻想世界的开始。

首先，关于TRUE END的世界与原先世界的关系，我认为它们是从汐出生那天开始分道扬镳的平行世界。不仅仅是TRUE END，我认为其他所有的路线都是平行世界。在其他的路线的最后，可能会有2种结果。一种可能是在其他路线结束后什么都不发生。另一种可能是在替他路线的最后朋也死后回到幻想世界继续循环，直到到达TRUE END。我之所以认为会有这种可能性有膝下两个原因：
1 少女并没有保留after story第一周的记忆。直到她化作幻想世界的精神为之她都没有回忆起在现实世界中的记忆。
2 幻想世界中有这样几句台词：
“もし僕が、新しい命として、生まれる場所を探しているなら…
この世界を選んではいけないと思った。”
“僕は彼女を求めて、ここに生まれた。新しい世界での暮らしや、得られるはずだった幸せ、あらゆるものを犠牲にして。”
从这几句话来分析，我认为朋也作为人偶出现在幻想世界，是在现实世界中死亡之后的。
综上两点，即使朋也在死后再次进入循环也没有什么好奇怪的。
当然，在这个问题上，追后到底会是那种可能性我也不确定。

如果按toyidi君的观点来看的话，世界不是分裂，而是一次彻底的改变。这样的话就会产生一个矛盾。如果整个世界都回到朋也和渚相会那天，并从那天开始开始改变了的话，汐的死就会从根本上被抹消。没有了汐的死，幻想世界的一切都不会发生。那么最终救了渚的幻想世界的意识是从哪里来的？所以我认为汐的死作为平行世界存在是TRUE END世界存在的必要条件。

另外toyidi君认为在第一周里汐没有作为幻想世界的意识存在，幻想世界的意识在第一周衰竭。并且幻想世界的情节只发生了一次。
如此分析after story的第一次就一定是确确实实的第一周。这样的话，在这一次里after story里汐并没有作为幻想世界的意识存在。
那么朋也为什么还会在这一次after story里收集到光？ 风子之所以会记住汐的气味，是因为汐的奇迹救回了风子。那么在第一周中又是谁救了风子？如果是幻想世界本来的意识的话风子又为什么会对汐一见钟情并能够记住她的气味？

还有在美佐枝篇中，那只猫是借助光的力量化作了人型。如果说幻想世界本来的精神已经衰弱了的话，为什么还会出现这么大的奇迹？
风子也是靠着奇迹的力量才能够出现在学校。难道说在本篇第一周里因为汐没有成为幻想世界的意识所以风子没有出现在学校？

另外，关于我对幻想世界的想法，toyidi君说过“她之前生活在现实世界中，也就是说幻想世界那时根本就不是独立存在，整个幻想世界作为人都生活在现实世界。那她还选什么，自己成为自己的意识？
”
在我的想法中，汐出生时幻想世界就已经独立存在。但幻想世界存在的前提是汐一定要在死后成为幻想世界。成为幻想世界是她的一个使命。所以汐才会做出这个选择。她不是自己成为自己的意识，而是自己成为自己被约定的形态。
关于“もう、この世界とつながりはじめてるから”这句话，我的理解是她的意识已开始融入幻想世界。

首先，我想对我的观点做几点补充说明。

1 对于朋也是不是死后才进入幻想世界，我不敢肯定。但我觉得不能简单的否定这种可能性。不错，少女说过朋也同时存在于两个世界，但她并没有说朋也同时“活”在两个世界。我认为少女所说的“存在”指的是意识的存在。即使朋也死后，他在现实世界中的意识还是会存在于现实世界。美佐枝篇中的志麻就是一个很好的例子。他的意识在死后还是存在于现实世界，并把光交给了那只猫。
反过来说，幻想世界中的朋也只是作为一个人偶存在，我们也不能说它“活”在幻想世界。少女也一样，他在化为幻想世界的意识后，虽然已失去了人的形态，但他还是“存在”于幻想世界中。
但现实世界中无论是活着的人还是死去的人的意识，都只存在于现实世界，而在幻想世界中只有一个光的投影。少女也在来到幻想世界后，也就失去了在现实世界中的意识。
朋也的特殊性在于，他的意识同时存在于现实和幻想两个世界中。所以即使朋也死后他在现实世界的意识留在原地，幻想世界的意识回到过去的话，因为两个世界在时间上没有关联性，少女说它同时存在于两个世界也没什么不妥。
相反，如果说现实世界的朋也还活着的话，就很难解释为什么人偶会说自己是“以牺牲在新世界的幸福生活为代价而诞生在了幻想世界”。

2 在我的观点中，现实世界存在几个平行世界。但这些平行世界对于幻想世界来说，都只是一个现实世界的概念，都是同一个世界。所以我认为现实世界中的同一个人在幻想世界中都只有一个投影。
当然，我觉得一个人有一个投影还是多个投影并不重要。因为不管是有一个光还是几个光，在现实世界那边都会有好几个平行世界。

真正重要的是toyidi君提出的疑问：幻想世界如何决定该哪个人幸福。
我认为，这个不是幻想世界自己决定的问题。在CLANNAD中，幸福和奇迹都不是自己找上门来的。要得到奇迹的祝福，必须有以下几个条件： 自我的努力，对小城的爱，光，以及强烈的愿望。 奇迹是人与小城共同造成的结果。幻想世界只是奇迹的一个条件，真正决定能否得到幸福的，是生活在现实世界中的人们。

3 关于toyidi君提出的疑问“在汐死前，汐同时存在于两个世界”。
不要忘记，在幻想世界故事结束后，汐本身已经化作了幻想世界的意识。在幻想世界中已不再存在汐这个人物。所以我才会用绿色表示，以区别作为人的汐。从汐出生到死亡者短时间里，对现实世界中的汐来说，幻想世界的意识是未来的自己。
我在前边也说过，现实世界中的汐并不拥有幻想世界中的意识，幻想世界的意识在现实世界中也并不存在意识。从这个角度来看，汐也并没有同时存在于两个世界。
而且汐的死有两个不可避免的原因。
（1） 汐的死是成为幻想世界的必要条件。
（2） 上边也说过，奇迹不是幻想世界随便产生的。没有足够的光，无论朋也怎么许愿也不会引发奇迹。（事实上在第一次after story中，虽然朋也强烈的希望渚活下来，但奇迹还是没有发生。原因就是他没有足够的光来引发奇迹）

4 关于幻想世界与变化后的现实世界的衔接问题。
先声明一点，我在前面也说过，现实世界发生变化后有两种可能，一种可能是再次循环，另一种可能是就此不变。至于到底是那种可能我也说不准。所以下边说的是我考虑这种可能性的原因。

首先，如何衔接。答案很简单，少女和人偶都没有关于现实世界的明确记忆。所以不管朋也经历了怎样一段现实世界，在来到幻想世界后都是一张白纸。少女和人偶是在幻想世界剧情的最后一段里才回忆起现实世界中的记忆的。

接下来，关于在经历其他路线后还要循环的理由。
在幻想世界的最后，少女对人偶说：“如果你在现实世界中想救谁的话，就去寻找光吧。”我认为这里的“谁”就是暗指了渚。少女唱歌唤起人偶（朋也）记忆也就是为了让他想起这一点。
而在有纪宁篇中说过：“光通常是在人们得到幸福的时候能被看到”。
于是我导出了这样一个关系：要想救渚，就必须找到足够的光。要想找到足够的光，朋也就必须找到足够的幸福。所以我认为，CLANNAD的其他路线也就是朋也为了救渚而一次又一次重复自己的人生，寻找幸福，并收集到全部的光的过程。


接下来请恕我对toyidi君的观点提出几点疑问。

1 在toyidi君的观点中，缺少了一个重要的过程。即：朋也寻找全部13颗光的过程。没有了这些光，即使朋也回到了与渚相见那一天，也是救不了她的。

2 toyidi君认为，朋也在时间上没有跳动，是整个现实世界回到了过去。
但是少女说：“きみは今から、この世界での意識を閉じるの。そうしてこの世界から去るの。そして、向こうの世界で、いろんな物事が始まる前の、大切の日に目覚めるの。”
从文章上来看，发生行动的应该是朋也，而不应该是整个现实世界。

3 渚小时候同化的对象应该是现实世界的小城，这一点在游戏中又多次叙述。但游戏中却从未提到渚与幻想世界相连。所以渚也不应该去“感觉”到幻想世界的情节。

4 toyidi君认为，渚死亡到幻想世界故事的这一段是不会再重演，并且循环只有一次。
要救渚，需要两个不可欠缺的条件：足够的光，还有朋也希望与渚一同生活下去的愿望。
按照toyidi君的观点，after story的第一周是不可重复的“第一次”。在这一次中，虽然朋也强烈的希望与渚一同生活下去，但因为没有足够的光，所以渚死去了。
但是即使朋也进入循环后找到了足够的光，如果他在汐出生的那一天失去了与渚一同生活下去的愿望，选择了“呼ばない”的话，渚还是会死。这一次没能引发奇迹的是因为有了足够的光却没有了朋也的愿望，与第一次的原因完全不同。其结果是一切重演，最后朋也还是会回到幻想世界，再次进入循环。
由此可见，从渚死亡到幻想世界的这一段也还是存在重演的可能。朋也的循环也未必只有一次。

还有一个疑问。
toyidi君在解释自己的图示时说：“当我们站在b点之后的现实世界回顾历史的时候，我们只能看到AB（b）这一条线，而BCD这一段对b后的现实世界来说不存在！BCD这段历史并没有被绝对抹杀，它保存在了幻想世界234这一段。”
也就是说在TRUE END后形成了一个AB（b）的现实世界，但BCD却并没有被抹杀，只是在世界AB（b）中无法观测而已。
这本身也就是一个平行世界式的存在。
而且还有一个更大的问题：当现实世界AB（b）形成后，如果不站在b点以后，而是站在世界BCD的立场上观察的话，这个世界的未来在那里？生活在这段历史中的人们今后又会怎样？因为B点已经与b点相连，如果站在这段历史上如果回顾的话，还能不能看到这个世界的过去？CLANNAD主题歌《メグメル》中有这样一句：“世界は続いてる”。那么BCD这个为了TRUE END而失去了过去和未来的世界该如何解释？