CLANNAD世界观讨论（剧情泄漏）

对了，还要指出一个问题，朋也绝对不是死了后才进入幻想世界的，因为他必须同时存在于两个世界。这可是少女说的。

你的这句话：
"少女并没有保留after story第一周的记忆。直到她化作幻想世界的精神为之她都没有回忆起在现实世界中的记忆。"

团子大家庭的歌和爸爸都回忆起来了，怎么可能会回忆不起来。

PS:我的帖子一般在还未被回复前，都还在不断地编辑更新，所以请留意一下  ^_^

对于你的平行世界观点，我还有一个疑问想提：
从你的观点可以看出，所有的平行现实世界对应的是同一个幻想世界。那么光的问题怎么处理，所有平行世界的所有人的心愿都在幻想世界有光。所以，有无数个朋也的光，无数个杏的光，无数个智代的光.......幻想世界决定给“这个”人的“哪个”光以幸福祝愿呢？
汐为什么不给汐死后的那个世界的朋也幸福祝愿呢？而非要给循环后的无数世界里的无数朋也祝愿？

从你的那张图还可以看出，在汐死前，幻想世界的意识一直是汐，也就是说汐活的时候，幻想世界也是汐的意识，那么活的汐和同时存在的幻想世界意识的汐有什么关系？汐看着自己死去？然后注视着她即将回来，同时，幻想世界的意识消失（幻想世界回到了古代），汐来到了幻想世界。

我把自己理解的世界观也图示出来，如下图：



ABCD分别与1234处于同一竖直线上，表示两个点的逻辑时间对应（处于同一竖线上）。
A＝渚小时候与幻想世界的连接
B＝主人公与渚相遇在坂道下
C＝汐死去
D＝现实世界的跳跃点，也就是循环点。
b＝b后的现实世界是CLANNAD各本篇路线或者True End的世界，只有一种可能！

C到3的黄色线表示汐去了幻想世界，紫色线表示主人公去了幻想世界。
CD这一段与幻想世界的34对应，而幻想世界的34表示幻想世界故事的发生。
由于主人公在幻想世界的时候也必须同时活在现实世界（少女语），所以才有CD这一段，CD这一段的现实世界意义是：汐已经死，主人公极其痛苦地活着。
D到b的绿线表示现实世界循环＝从D跳跃到b。
B到b的虚线表示，B和b点的现实世界的时钟一样。都是主人公与渚相遇的那一天（只是日期相同而已）。

从图中我们可以看出，所有线条都是在往前走，而没有倒退，这就从根本上避免了时间逻辑上的麻烦。
当我们站在b点之后的现实世界回顾历史的时候，我们只能看到AB（b）这一条线，而BCD这一段对b后的现实世界来说不存在！
BCD这段历史并没有被绝对抹杀，它保存在了幻想世界234这一段。


我再说说具体点的东西。
在遥远的过去，幻想世界是个美好的地方，那时候“神灵”赐予光玉，光到处可见，这个町的住民很幸福（秋生语）。然而到了现代，住民对町的任意开发和人与人之间关系的冷漠，使得幻想世界发生异变，逐渐走向衰弱，人们的不幸也增多。然后渚因为小时候的事件，与幻想时间连接。渚后来的衰弱也反映了幻想世界的衰弱。接着，渚为了生出汐而死去，幻想世界也为了生出汐而死去，从而汐的生命力是来自于渚和幻想世界。但濒临崩溃的幻想世界，使得汐的寿命比渚短得多。所以，当汐死后来到幻想世界的时候，幻想世界已经在不可逆转地走向灭亡（終わり続ける）。
最后汐成为了幻想世界的意识，止住了幻想世界的彻底灭亡，但幻想世界却永远停留在了恶劣的冬天（被白茫茫的雪覆盖）。

同时CLANNAD各本篇故事开始，以后的事情我就不说了。


接着我指出一下梦君那张图的一些问题。
1.我们在梦君的那张图上，在2和3之间画一条竖线，就可以看到，这条竖线与汐的存在路线有两个交点。本来这个存在路线是单线程（少女的话也反映了这一点），所以，梦君也画了不少箭头来表示其单线性。然而两个交点表示在竖线这个时间点上，汐同时存在于两个地方。这就是时间逻辑上的一个悖论。

2.从梦君的图中还可以看出，每一次循环，在现实世界那一段各不一样，在幻想世界那一段却完全一样。幻想世界那一段只与After Story一周目那一段完美地在剧情上衔接，那它怎么可能与其它变化后的现实世界循环段衔接起来呢？
梦君在这里用了个假设，主人公是死了后才循环的，所以死了的主人公可以带着AF一周目的记忆进入幻想世界。然而前面我已经指出，主人公（人偶）同时必须活在现实世界才行（少女语）。
这个问题扩大后，成了这样：其它的循环没有理由再回到幻想世界，循环的条件崩溃，循环自然终止。

PS：关于风子记得汐气味的问题。在AF一周目好像是这样的：
风子在和汐一起玩过之后，临走时说，她记住了汐的气味，所以以后能能直接靠气味来找到她。所以True End的最后，AF一周目的汐现身在现实世界的时候
，风子能闻到她的气味，并且去找她。
风子第一次见到汐的时候，并不是因为她的气味而喜欢她，而是看她可爱而喜欢她。

先回答梦君对我的观点提出的问题：
1.“13颗光救助渚”
我一开始也是这样认为的，因为这样可以把所有的本篇故事串起来为救活渚而服务。然而，这仅仅是一厢情愿，游戏里完全没有任何证据显示，救活渚需要13颗光。另外，我找不到循环的理由，找不到幸福的区别，所以，我放弃了这个看似很感人的观点。
第一次渚死，是因为朋也不懂得寻找光的帮助。所以后来幻想世界少女告诉他，如果需要帮助，就去寻找光。少女说的“你会丢失这里的一切记忆，所以有可能得到同样的结果”，意思是指，朋也忘记了光的事情，而让悲剧重演。至于True End，渚为什么得救，那当然是因为光玉的力量，没有光多光少这个概念（就和奇迹没大小之分一样）。
再说13颗光又不是救渚的光，光玉是少女的帮助别人的心愿，每颗光都只是针对寻求幸福的那个人的愿望。
我认为，True End中那满城的光是住民救小城的光，所以，汐才有幸现身在大树下。

2.我一直坚持的是单一世界论，所以，回到那个“日子”指的是，世界把时钟拨回到那个日子，时钟拨回也就等同于世界跳到那个日子。另外，少女只是针对朋也说话，所以不用告诉他为什么他能回到那个“日子”——其实是因为世界回到了那个日子，所以朋也返回到现实世界的时候，就回到了那个日子。

3.首先你说的“同化”就表示了小城的灵性。物质的小城是没有“同化”这一说的，所以“同化”指的是与小城的另一方面“同化”，所以，我认为：
幻想世界也是小城的一个方面（灵性的一面）。现实世界的小城＋幻想世界的小城＝小城，或者说它们是小城的不同视点的两个表象。
另外，既然渚无法感觉到幻想世界，那么渚是怎么知道幻想世界的故事的？这不正是你以前所说的，是和渚相连的幻想世界告诉她的。

4。关于光的问题，1已经说了。
关于那个选项，我们知道，After Story一旦通关，就不可避免地导向True End。这个选项的目的是为了让我们在通关后依然可以回顾After Story一周目的故事。其实，很多Galgame都是这样设计的，在全通后，会为每个结局留个选项，方便玩家回顾。
作为朋也，不可能在“不叫”和“叫”之间选择，这个选择和少女说的“丢掉这里的记忆，所以....”没有丝毫关系。所以，在这个选择之前，朋也肯定早已作出选择了。能作出选择的只是我们这些站着说话腰不疼的玩家。这就是游戏，为玩家服务的游戏性。


我再接着问梦君问题：

1.人死了，意识不可能继续存在（这个应该是常识才对^_^），人的身体是意识的载体，人都化为灰烬了，意识放哪里在？化为鬼魂？
那个猫是奇迹的例子。因为猫“活着”。猫死了的话，会怎么样？人一旦“生命力”消失，意识跟着死亡=幻想世界的相关光消失。少女不会为死人去实现愿望，否则的话，古往今来无数冤魂都会干涉活人的世界。

“以牺牲在新世界的幸福生活为代价而诞生在了幻想世界”

这里要声明，我并没有说朋也在两个世界是“活”在两个世界。我的意思和你一样，指的是朋也的意识同时存在于两个世界。因为人偶的原型毕竟是光，光是没有生命力的。另外，光本来也是没有意识的，但朋也的光在幻想世界“诞生”了意识。
现实世界的意识需要朋也“活”着（这也是现实世界为什么叫“现实”世界的原因）——虽然可能以其它形式（希望不要是猫）活着。

两个世界既然没有时间关联，梦君把幻想世界放在现实世界的古代有什么意义？古代没有朋也，也能说他存在于现实世界？古代没有朋也，也能在幻想世界有朋也的光？幻想世界未谱先知？
按这样说来，我也可以说，在幻想世界故事发生时，渚也活在现实世界，汐也活在现实世界，反正两个世界的时间没有对应关系吗！
梦君这是一边在踢时间观念，一遍又在用时间观念思考。所以，梦君的图才会出现逻辑悖论。

2.首先，平行世界一旦分道扬镳，也许会产生极大的差距，比如一个世界的小城因为战争消失了，另一个世界没有发生战争，小城还在，这种差距......再比如，前一个世界张三死了，后一个世界张三还活着，那么张三在幻想世界到底还有没有光呢？
再比如，可能这个世界有朋也和杏的孩子，在另一个世界没有.....
不管从物质上还是人文上（反映在幻想世界的光），世界们都可能彼此完全不同，那幻想世界根据什么来说他们是“一个”世界呢？

幻想世界本来就是拟人化的世界，这个世界以人为本，所以归根到底，是人自己创造自己的幸福，这也是CLANAND所要向我们展示的现实意义。这点我从一开始就是这样认为的了，所谓的幻想世界只是个象征物。


3.我的“汐同时存在两个世界”又不是指“汐同时作为人存在于两个世界”。
  再来注意少女说过的话：
“我之前生活在现实世界，我现在是幻想世界少女，我将来永远成为幻想世界意识。”
这句话的意思很清晰，不管汐成为什么形式，都是“我”。然而当汐处于活在现实世界的那个时间段时，幻想世界也有汐的光。这时作为意识的汐如果查看一下光的话，肯定会发出这样的疑问：
“咦，奇怪。我不是之前生活在现实世界吗？然后那之后我选择了永远成为意识，但如今的这颗光确实是【我】的光啊？为什么过了这么长时间，我【才】生活在现实世界？那现在的我是怎么来的？”
要知道，此时的汐的单线程已经结束了，是一个固定的事实。

再考察梦君的“汐必死的两个条件”。
我们可以发现，在古代，就已经决定了将来有个朋也，而且还有个渚，而且他们必须结婚，渚必须死，她们的女儿汐也必须死，不然就没有古代的光了。这是未来决定过去论，最典型的时间逻辑悖论之一。

4.
“少女和人偶是在幻想世界剧情的最后一段里才回忆起现实世界中的记忆的”

既然回忆起来了，先后关系重要吗？其它的循环段怎么和这个情节联系？记住，此时的朋也来自另外一个现实世界，少女为他唱团子大家庭的歌是对牛弹琴的，不会使朋也也跟着哼哼。

“如果你在现实世界中想救谁的话，就去寻找光吧。”
这句话有上下文的，少女是说：不要再管我了，你去帮助其他的人吧，如果到时有什么想救助的重要人的话，就去寻找光。
所以这个“谁”肯定不是专指渚，它可以指智代，杏，风子等等其他到时对朋也很重要的人。

另外，梦君曾经说过，朋也在不断个人循环（比如死了后循环），直到True End结束。那么，与杏结婚愉快地过一生和与渚结婚愉快地过一生有什么区别？为什么在和杏愉快地过一生后，朋也死后还要陷入循环（活着进入循环就更没道理了，而且我前面说过了，朋也不能死）？那么我们有什么理由保证True End后，朋也死后不再次陷入循环？都是平行世界，都是幸福的人生。这里有什么特殊的？

少女曾经说过，让人偶去寻找其它的幸福，朋也达到了这个目的，为什么还要循环。是因为有个平行世界朋也因为渚一直痛苦的缘故吗？
那么再假设，杏有一次难产死了，他们的孩子不久后也夭折，朋也的痛苦当然不会亚于AF一周目。那么，朋也是不是也必须循环到和杏的True End才行呢？

所以，归根到底，是这个问题，为什么朋也在AF一周目后还会继续循环？不管他是死了后进入还是活着时进入幻想世界。循环的原因是什么？


5.最后，我在考察一下梦君的平行世界观：
    要实现True End的世界是无数平行世界中的一个，在这个世界里，其它的故事根本就没有发生过，这点和我的单一世界异曲同工。唯一不同的地方是，朋也在其它平行世界寻找到的光可以汇集到这个世界来，帮助他救渚。
  那么，这个“汇集”是怎么回事？
  其它世界的光为什么能用在这个世界？
  其它世界的幸福对这个世界有什么影响？
  其它世界的光凭什么只汇集到这个世界？
  光们怎么知道它们要汇集到哪个世界？
  光们是通过什么方式汇集到这个世界？

以下引用梦想残光霞在2004-6-20 0:34:52的发言： 还有一个疑问。 toyidi君在解释自己的图示时说：“当我们站在b点之后的现实世界回顾历史的时候，我们只能看到AB（b）这一条线，而BCD这一段对b后的现实世界来说不存在！BCD这段历史并没有被绝对抹杀，它保存在了幻想世界234这一段。” 也就是说在TRUE END后形成了一个AB（b）的现实世界，但BCD却并没有被抹杀，只是在世界AB（b）中无法观测而已。 这本身也就是一个平行世界式的存在。 而且还有一个更大的问题：当现实世界AB（b）形成后，如果不站在b点以后，而是站在世界BCD的立场上观察的话，这个世界的未来在那里？生活在这段历史中的人们今后又会怎样？因为B点已经与b点相连，如果站在这段历史上如果回顾的话，还能不能看到这个世界的过去？CLANNAD主题歌《メグメル》中有这样一句：“世界は続いてる”。那么BCD这个为了TRUE END而失去了过去和未来的世界该如何解释？

这哪里是平行世界，这是一个世界，只是历史彻底改变了而已。
我画的世界线，是完成时的世界线，完成后的世界线，BCD被抹杀了，这时再站在BCD上没有意义了，或着说根本就不允许你站在那里。所以，我才说，历史无法考察这一段。
当然，在D之前时，如果站在BCD上时，我们是不知道将来会怎样发展的，那是一个未知的未来，而不是不存在的一个未来。
另外，我们考察这个完成时的世界线时，会发现从过去到A到B（b）再到未来，都是一根连续的曲线，所以这个世界是连续的。
倒是梦君的平行世界明显存在着一个分裂点，分裂点那里的“连续”作何解？